Форум студентов МТИ

Форум студентов МТИ (http://mti.prioz.ru/index.php)
-   Общение (http://mti.prioz.ru/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Проблемы с аккредитацией нашего института (http://mti.prioz.ru/showthread.php?t=2029)

lucky_beggar 21.06.2016 15:19

Цитата:

Сообщение от ananasow (Сообщение 26410)
а можете мне предложить такой экзотический вариант?

Вы меня не так поняли)))
Я на форуме общаюсь) Это на уровне идеи вариант не проработан =)
Я рассуждаю о нем просто как о возможности )
И что-то я тут почитал... Не так все просто вроде... ТАм тоже аккредитацию спрашивают.
Но правда там например действует экстернат

Senar 21.06.2016 15:21

А как вы на заочном отделении будете 2а раза в год на сессию ездить в Беларусь ?

lucky_beggar 21.06.2016 15:25

Цитата:

Сообщение от Senar (Сообщение 26412)
А как вы на заочном отделении будете 2а раза в год на сессию ездить в Беларусь ?

Ну я например в Москве. Очевидно буду ездить на машине или поездом по справке вызову взяв на работе отпуск)
(или не буду это идея))

ananasow 21.06.2016 15:33

Цитата:

Сообщение от Senar (Сообщение 26412)
А как вы на заочном отделении будете 2а раза в год на сессию ездить в Беларусь ?

Мне на электрички до Минска полтора часа, с учетом границы.

Pilgrim 21.06.2016 15:54

Кто тут интересовался вчерашним арбитражем?
"Следующее заседание 15.08"

Сибилла 21.06.2016 15:57

Цитата:

Сообщение от Pilgrim (Сообщение 26415)
Кто тут интересовался вчерашним арбитражем?

А на вчерашнем заседании только слушания были? Никаких решений, подвижек, ничего не приняли?

Pilgrim 21.06.2016 15:59

Цитата:

Сообщение от Сибилла (Сообщение 26417)
А на вчерашнем заседании только слушания были? Никаких решений, подвижек, ничего не приняли?

Протокол заседания еще не вывешен ) Но апелляционную жалобу (на что?!) МТИ уже накатал. Сегодня

Сибилла 21.06.2016 16:05

Короче говоря, хрень какая-то. Только бы лишь лицензию не забрали вслед за аккредитацией, получить бы хоть собственного образца диплом. Больше 120 тыщ отдано... И если собственного образца не получить, то такие деньжищи просто на ветер... В карман Плужнику, на что он по италиям-франциям и ездит...

Звонила куратору по поводу сюжета из Вестей недели по России 1, ну и ответ ожидаем: мы ничего не знаем, это происки журналюг, мы по судам бегаем с аккредитацией, нас закрывать никто не будет и вообще это всё ложь, пи..дёж и провокация.

Monique 21.06.2016 16:15

Цитата:

Сообщение от Senar (Сообщение 26404)
Где написано. что из Витте всех переводили ?

Я знаю про Витте, т.к. вчера об этом сказали две мои знакомые, которые в Витте учились на разных профилях + в МИРЭА сказали... просто если с приемной комиссией достаточно долго общаться и потрепаться за жизнь, то случайно проскакивают какие-то интересные факты.
Как, например, *вот здесь не знаю, насколько правдиво* намек на то, что МИРЭА не против в разумных пределах перевести студентов, но учредители МТИ сильно тормозят процесс, пропадают и не торопятся отвечать на вопросы по ими же поданной просьбе в другой вуз о переводе. И что в этом инсте не совсем понимают поведения МТИ: они сами делали запрос на возможность перевода студентов, а потом резко пропадают, умалчивают о всяких там учебных делах (по типу специализаций, учебных планов и проч.). Это МТИ в позиции просящего, а по факту МТИ заставляет другие ВУЗы бегать за собой и выспрашивать, узнавать и проявлять инициативу по чужим для них студентам. И что теперь уже их ректор имеет справедливое право после получения ответа от МТИ взять долгую театральную паузу для раздумий и тд и тп. Хотя студентов, конечно, жалко *какая избитая фраза*. Но общаться со студентами из МТИ в МИРЭА не могут, ибо тогда уже к ним придут с проверкой из Рособра, и уже у них могут возникнуть проблемы. Поэтому желательно, конечно, тем, кто хочет к ним перевестись, может, задать вопросы своим кураторам - вдруг это ускорит процесс, и ждать официальных ответов от МТИ и МИРЭА. Об их договоренностях или отсутствии таковых будет объявлено.

VladCherry 21.06.2016 16:18

Цитата:

Сообщение от kotenok-vamp (Сообщение 26134)
Вчера созванивалась с Росдистантом, было сказано, что готовы принять с сохранением курса (3 курс). Направление Логистика.
Собираю документы))))

Жаль,правда, что, похоже, нет у них такого форума чудесного...

Сегодня созвонился с этим самым Росдистантом. Девочка на проводе поведала мне, что у них нет дистанционного образования ...
Что то я их совсем не понял.Кто перевелся, расскажите !!! Я на IT.

Green733 21.06.2016 16:27

Что есть в Росдистанте:

http://www.rosdistant.ru/what/

kotenok-vamp 21.06.2016 16:27

Цитата:

Сообщение от VladCherry (Сообщение 26421)
Сегодня созвонился с этим самым Росдистантом. Девочка на проводе поведала мне, что у них нет дистанционного образования ...
Что то я их совсем не понял.Кто перевелся, расскажите !!! Я на IT.

У них нет дистанционки именно по этому профилю, увы.

Intengo 21.06.2016 16:34

Цитата:

Сообщение от Pilgrim (Сообщение 26415)
Кто тут интересовался вчерашним арбитражем?
"Следующее заседание 15.08"

Нда, дела не веселят)

VladCherry 21.06.2016 16:35

МТИ уже вывесило список куда будут переводить ?

Senar 21.06.2016 16:36

Цитата:

Сообщение от Monique (Сообщение 26420)
Я знаю про Витте, т.к. вчера об этом сказали две мои знакомые, которые в Витте учились на разных профилях + в МИРЭА сказали... просто если с приемной комиссией достаточно долго общаться и потрепаться за жизнь, то случайно проскакивают какие-то интересные факты.
Как, например, *вот здесь не знаю, насколько правдиво* намек на то, что МИРЭА не против в разумных пределах перевести студентов, но учредители МТИ сильно тормозят процесс, пропадают и не торопятся отвечать на вопросы по ими же поданной просьбе в другой вуз о переводе. И что в этом инсте не совсем понимают поведения МТИ: они сами делали запрос на возможность перевода студентов, а потом резко пропадают, умалчивают о всяких там учебных делах (по типу специализаций, учебных планов и проч.). Это МТИ в позиции просящего, а по факту МТИ заставляет другие ВУЗы бегать за собой и выспрашивать, узнавать и проявлять инициативу по чужим для них студентам. И что теперь уже их ректор имеет справедливое право после получения ответа от МТИ взять долгую театральную паузу для раздумий и тд и тп. Хотя студентов, конечно, жалко *какая избитая фраза*. Но общаться со студентами из МТИ в МИРЭА не могут, ибо тогда уже к ним придут с проверкой из Рособра, и уже у них могут возникнуть проблемы. Поэтому желательно, конечно, тем, кто хочет к ним перевестись, может, задать вопросы своим кураторам - вдруг это ускорит процесс, и ждать официальных ответов от МТИ и МИРЭА. Об их договоренностях или отсутствии таковых будет объявлено.

Это похоже на истории бабушек сидящих на лавочке...
Выше уже были ссылки, что аккредитация у Витте есть.
Цитата:

Сообщение от VladCherry (Сообщение 26425)
МТИ уже вывесило список куда будут переводить ?

Фактически списка нет.
Формально он существует, но переводиться некуда.

system 21.06.2016 17:03

а расторгнуть договор на обучение с возвратом денег нереально?

SUPROF 21.06.2016 18:09

Цитата:

Сообщение от Intengo (Сообщение 26424)
Нда, дела не веселят)

Значит было решение суда, но какое?? Раз подали апелляционную жалобу! Видимо в суде все решено не в пользу МТИ, посмотрим когда решение опубликуют, станет все ясно.

Жалоба № б/н от 21.06.2016

НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ МОСКОВСКИЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ
Апелляционная жалоба

Intengo 21.06.2016 18:31

Цитата:

Сообщение от SUPROF (Сообщение 26428)
Значит было решение суда, но какое?? Раз подали апелляционную жалобу! Видимо в суде все решено не в пользу МТИ, посмотрим когда решение опубликуют, станет все ясно.

Жалоба № б/н от 21.06.2016

НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ МОСКОВСКИЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ
Апелляционная жалоба

Были только предварительные слушания, когда суд закончится не ясно

sergey_ 21.06.2016 18:40

уже расписание ИГЭ в почте... на 23.06.2016 ...

Маргошик 21.06.2016 18:43

Цитата:

Сообщение от sergey_ (Сообщение 26430)
уже расписание ИГЭ в почте... на 23.06.2016 ...

Только ИЭ, гос.экзамен они же не могут провести или я что-то путаю:confused:

lucky_beggar 21.06.2016 19:11

Цитата:

Сообщение от system (Сообщение 26427)
а расторгнуть договор на обучение с возвратом денег нереально?

Вполне. Но скорее всего через суд. МТИ имеет право удержать реально понесеные расходы.
Но как же диплом?)

Pilgrim 21.06.2016 19:11

Цитата:

Сообщение от Маргошик (Сообщение 26432)
Только ИЭ, гос.экзамен они же не могут провести или я что-то путаю:confused:

ИА :)

lucky_beggar 21.06.2016 19:20

Цитата:

Сообщение от sergey_ (Сообщение 26430)
уже расписание ИГЭ в почте... на 23.06.2016 ...

Во вконтакте в группе Обрнадзора раздел "Обучение в вузах" дали такой комментарий, что если вы сдаете эти экзамены то уже переводитья не имеете права.
Т.е. если сдаешь госы (негосударственные итоговые испытания), - то всё, -перевода не будет.

Senar 21.06.2016 20:00

Цитата:

Сообщение от lucky_beggar (Сообщение 26436)
Во вконтакте в группе Обрнадзора раздел "Обучение в вузах" дали такой комментарий, что если вы сдаете эти экзамены то уже переводитья не имеете права.
Т.е. если сдаешь госы (негосударственные итоговые испытания), - то всё, -перевода не будет.

Если не ошибаюсь по вот оно:
https://vk.com/obrnadzorru
Цитата:

Q: Добрый день! Ситуация такая: Меня убеждали, что диплом установленного образца имеет равную силу с диплом гособразца. Выслали мне образец заявление и я заполнил заявление о согласие на получения такого диплома. Теперь все осознал и хочу отозвать свое заявление. Скажите пожалуйста это возможно? На какие нормативы упираться в случаи отказа со стороны института?
Цитата:

A: Вы сдали все госэкзамены? Если Вы их сдали, то получаете этот диплом. Далее, в соответствии с ФЗ Об образовании в РФ ст.34 ч.3, Вы можете пройти экстерном промежуточную государственную итоговую аттестацию в вузе, который имеет аккредитацию, и получить диплом гособразца. Если Вы еще не сдали госэкзамены, то требуйте перевода, если вуз лишен госаккредитации.

kramor 22.06.2016 09:05

Цитата:

Сообщение от Senar (Сообщение 26437)
Если не ошибаюсь по вот оно:
https://vk.com/obrnadzorru

Мое сообщение))

Я задал этот вопрос Рособрнадзору. После получения ответа от Рособрнадзора, я аннулировал(отозвал) заявление о согласие на получения диплома МТИ.

katena 22.06.2016 12:04

Привет всем! Написала заявление о переводе в другой аккредитованный ВУЗ. Ответили,что позвонят и всё объяснят. Ответили,что предложат пару ВУЗов ,где будет соответствовать цена, срок обучения. Буду ждать звонка.

sergey_ 22.06.2016 13:31

Только что разговаривал с куратором (завтра у меня ИА) с её слов аккредитация будет в любом случае,если проигрываем суд и т.д то подаем документы на аккредитацию немного другого вуза в 2017 году....и после этого сразу проходят защиты и переатестации на государственный диплом... както так.. обнадеживает но конечно кошки на душе скребут.....

Баба Маня 22.06.2016 15:11

sergey_,
У меня тоже завтра экзамен.Как то подозрительно они заторопились...У вас в какое время?Интересно будет также строго,как они сначала пугали?или особо теперь заморачиваться по поводу списывания не будут?

Добавлено через 1 минуту
Господа,кто еще завтра сдавать будет?

годинасаша 22.06.2016 15:13

Цитата:

Сообщение от Devak (Сообщение 20579)
Я такого не думаю, но только разница знаете в чём? В том, что государственные особо никто не проверяет и не лишает лицензий.


да госпади о чем вы пишите...
в гос.ун. дети сидят целыми днями учатся.
они хотя бы как минимум слушают,даже если в одно ухо влетело и сразу же вылетело.
а что делаем мы? ктрл с ктрл в?
смешно.
мне тоже диплом этот!!! не нужен, тк нужен только чтобы сказать есть вышка? да есть.
но показать -какая, стыдно.
ибо она ничего не значит, это просто бумажка,как вы выше писали,многие.
что сейчас вышка значит? вышка это когда у тебя есть знания, ты можешь пойти и работать по своей профессии,на которую обучался.
а что можете вы?
контр с контр в?
если по России показала на всю страну, то уже ничего хорошего.
у работодателей все равно этот институт будет занесен в красный список,даже если и неизвестным способом институт продолжит работу.
и когда вы придете,вам скажу пока..со своим дипломом.
если они действительно будут переводить всех в др. институты,как сказано,вами же выше.,очень благое дело.
но никто не будет принимать из этого института в гос институт))))) что за бред????
кто такое мог написать))))
идите вышку получайте, насмешили прям.
переведут в такой же институт комерции)
:D:D:D так что ждем и верим

alex.guliver 22.06.2016 15:21

Цитата:

Сообщение от lucky_beggar (Сообщение 26411)
Вы меня не так поняли)))
Я на форуме общаюсь) Это на уровне идеи вариант не проработан =)
Я рассуждаю о нем просто как о возможности )
И что-то я тут почитал... Не так все просто вроде... ТАм тоже аккредитацию спрашивают.
Но правда там например действует экстернат

Так может сразу в Германию, есть бесплатное ВО для иностранцев.
Например на заочку в Хагене, экзамены сдавать в посольстве. То есть, если в Москве, то вообще ездить далеко не нужно.:)

gentoo 22.06.2016 15:25

как они смогут переделать диплом установленного образца в диплом государственного образца -- это же бред какой-то... :rolleyes:

Senar 22.06.2016 15:33

Цитата:

Согласно части 3 статьи 34 Федерального закон № 273-ФЗ лица, освоившие основную образовательную программу по не имеющей государственной аккредитации образовательной программе, вправе пройти экстерном промежуточную и государственную итоговую аттестацию в организации, осуществляющей образовательную деятельность по соответствующей имеющей государственную аккредитацию образовательной программе.
Вот только "как" всё это будет делаться - непонятно.

Студентота 22.06.2016 15:54

Цитата:

Сообщение от Баба Маня (Сообщение 26457)
sergey_,
У меня тоже завтра экзамен.Как то подозрительно они заторопились...У вас в какое время?Интересно будет также строго,как они сначала пугали?или особо теперь заморачиваться по поводу списывания не будут?

Добавлено через 1 минуту
Господа,кто еще завтра сдавать будет?

прошу потом поделиться как всё прошло и результатами

sergey_ 22.06.2016 15:56

океюшки:) отпишусь сразу

gentoo 22.06.2016 16:05

Senar, типа заново отучиться по ускоренной программе года на 2, что ли. непонятно, ага.

Баба Маня 22.06.2016 16:20

sergey_,
На какое время вам поставили экзамен????

Pilgrim 22.06.2016 16:46

Цитата:

Сообщение от sergey_ (Сообщение 26453)
Только что разговаривал с куратором (завтра у меня ИА) с её слов аккредитация будет в любом случае,если проигрываем суд и т.д то подаем документы на аккредитацию немного другого вуза в 2017 году....и после этого сразу проходят защиты и переатестации на государственный диплом... както так.. обнадеживает но конечно кошки на душе скребут.....

Если подавать на аккредитацию "немного другого вуза" в 2017-м, то ее получение возможно самое раннее только в 2018-м. И только потом -"защиты и переаттестации на госдиплом" :(

Sabina-krisa 22.06.2016 16:50

Добрый день!

У меня на 24 число назначили экзамен.Я не поняла только у нас будут ГИА экзамен? имею ввиду по тем же вопросам?
Кураторы у меня за последние 3 месяца поменялись 5 раз. Что спрашиваешь молчат. А на счет аккредитации, если даже вернут аккредитацию МТИ, а мы получившие установленный Диплом должны экстерном еще мин 2 года отучиться чтобы получить диплом Гособразца?

Pilgrim 22.06.2016 17:27

Цитата:

Сообщение от Sabina-krisa (Сообщение 26470)
У меня на 24 число назначили экзамен.Я не поняла только у нас будут ГИА экзамен? имею ввиду по тем же вопросам?

На вебинаре Плужник утверждал, что да - те же самые. Из вкладки в СДО.

Цитата:

Сообщение от Sabina-krisa (Сообщение 26470)
А на счет аккредитации, если даже вернут аккредитацию МТИ, а мы получившие установленный Диплом должны экстерном еще мин 2 года отучиться чтобы получить диплом Гособразца?

Имеется в виду, что получившие диплом образца МТИ смогут после возврата аккредитации прийти в институт и переаттестовать (читай - обменять) его на диплом гособразца. Технология для этого якобы есть. Но когда это будет и будет ли вообще, не знает никто )

Сибилла 22.06.2016 17:29

Цитата:

Сообщение от Pilgrim (Сообщение 26472)
Имеется в виду, что получившие диплом образца МТИ смогут после возврата аккредитации прийти в институт и переаттестовать (читай - обменять) его на диплом гособразца

"Обменять" - переаттестовать - то есть не нужно заново сдавать экзамены и защищать вкр, а просто принести диплом и тебе выдадут уже государственный? Или как?

Senar 22.06.2016 17:32

Цитата:

Сообщение от Сибилла (Сообщение 26474)
"Обменять" - переаттестовать - то есть не нужно заново сдавать экзамены и защищать вкр, а просто принести диплом и тебе выдадут уже государственный? Или как?

Придется по новой проходить аттестацию, т.е. сдавать ИГА и защищать диплом :)

Сибилла 22.06.2016 17:35

ааа, а я уже расслабилась, подумала, что так легко можно сделать)) :)
фиг вам, как говорится:)

Senar 22.06.2016 17:48

А сайте арбитражного суда добавили файлик за 20ое число :) http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/bb0...predelenie.pdf
Цитата:

Назначить дело к судебному разбирательству в судебном заседании
арбитражного суда первой инстанции на 15.08.2016г. на 10 час. 00 мин

Баба Маня 22.06.2016 17:55

Sabina-krisa,
мне куратор сказала,что вопросы будут те же,что и во вкладке "ВКР и ИГА" в СДО.хотя им верить...

Сибилла 22.06.2016 19:08

Народ, у кого завтра экзамен, уточните пожалуйста: экзамен очный или из дома с компьютера разрешили?

Баба Маня 22.06.2016 19:19

Цитата:

Сообщение от Сибилла (Сообщение 26480)
Народ, у кого завтра экзамен, уточните пожалуйста: экзамен очный или из дома с компьютера разрешили?

из дома разрешили,расписание кинули- кто во сколько сдает,мне уже правда второй раз время поменяли...

Сибилла 22.06.2016 19:20

спасибо) ну хоть из дома, списать можно.
Вы держите тогда нас в курсе, как там да что изменилось в сдаче, пожалуйста

CERBER 22.06.2016 20:24

А я вот нихрена не пойму. Если студент учился в аккредитованном ВУЗе и потом переводится тоже в аккредитованный ВУЗ по одному профилю, то почему не совпадают программы обучения и студенту предлагают на 1-2 курса спуститься? На кой хрен тогда вообще гос. аккредитация, если единой программы нет, да ещё такая существенная разница? О каких к чёрту "гос. стандартов" идёт речь???

lucky_beggar 22.06.2016 20:24

Цитата:

Сообщение от sergey_ (Сообщение 26453)
с её слов аккредитация будет в любом случае,если проигрываем суд и т.д то подаем документы на аккредитацию немного другого вуза в 2017 году...

Так не получится. Чтобы получить аккредитацию по специальности нужно сделать 3 выпуска! Т.е. если у них сейчас есть вуз без акредитации и без выпусков, то он должен выпустить студентов: 1раз в феврале 2017 (заочники) 2раз в июне 2017 3 раз в феврале 2018. и уже тогда в 2018 году этот вуз будет иметь право подавать на аккредитацию.
Так что если у них сейчас нет "карманного вуза" с готовой аккредитацией, то через
полгода он не появится.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от CERBER (Сообщение 26483)
А я вот нихрена не пойму. Если студент учился в аккредитованном ВУЗе и потом переводится тоже в аккредитованный ВУЗ по одному профилю, то почему не совпадают программы обучения и студенту предлагают на 1-2 курса спуститься? На кой хрен тогда вообще гос. аккредитация, если единой программы нет, да ещё такая существенная разница? О каких к чёрту "гос. стандартов" идёт речь???

Стандарты определяют знания и умения а так же количество часов обучения.
Например должен уметь программировать, занать методику проектирования программ и не менее двух языков программирования. На эти знания должно быть потрачено не менее 300 часов.
А дальше начинаются различия: в одном вузе одна методика проектирования, в друго - другая.
В одном вузе один набор яыков в другом другой.

Вот и получается что те же 300 часов, но совершенно разного содержания.

Добавлено через 29 минут
Цитата:

Сообщение от годинасаша (Сообщение 26459)
да госпади о чем вы пишите...
в гос.ун. дети сидят целыми днями учатся.

В госВузе на заочке совсем не дети. И сидят и учатся они крайне мало, примерно 4 недели в год.
На вечерке тоже в основном не дети и тоже не так уж много учатся.
А есть государственный ВУЗы с дистанционокой, прада мало, но есть, да.

Цитата:

Сообщение от годинасаша (Сообщение 26459)
что сейчас вышка значит? вышка это когда у тебя есть знания, ты можешь пойти и работать по своей профессии,на которую обучался.

Вышка значит что знания и умения не просто есть, а были проверены и гарантируются либо вузом либо государством.

Цитата:

Сообщение от годинасаша (Сообщение 26459)
а что можете вы?
контр с контр в?

МММ мы можем многое =). Я думаю это индивидуально. Вы за себя говорите)

Цитата:

Сообщение от годинасаша (Сообщение 26459)
и когда вы придете,вам скажу пока..со своим дипломом.

Ну я уверен что часть студентов здесь как раз уже сейчас работают, т.е. получают опыт.
Учатся они именно потому, что это легко совмещать с работой.
Так что некоторым уже сказали привет =)

Цитата:

Сообщение от годинасаша (Сообщение 26459)
если они действительно будут переводить всех в др. институты,как сказано,вами же выше.,очень благое дело.
но никто не будет принимать из этого института в гос институт))))) что за бред????

Сейчас студентов мало. Если хотят - почему нет?
Если студенты слабые - ну не смогут учится.
В чем проблема принять студентов?

Вы слишком идеализируете государственные ВУЗы.
Я окончил гос вуз в 2010 году. Не сказал бы что там всё радикально отличалось.
Почему бы государственным вузам не взять студентов, да еще и на платное?
У нас были слабые студенты. Некоторые из них отчислялись. Некоторые на второй год оставались даже из-за долгов. Некоторые переводились на факультеты попроще например. Вы думаете в государственном вузе гении что ли учатся?

Я считаю что перевод в государственный институт на заочку - это наилучший вариант для всех!
Госвузам - деньги, студентам - больше халявы (часть предметов перезачет и не надо сдавать повторно в итоге) и отличный диплом!
Но если конечно вы CTRL+V и не сможете ни к одному экзамену на тройку хоть подготовиться,
тогда вам нужно брать что дают конечно, а именно диплом по форме ВУЗа.

Сибилла 22.06.2016 21:52

НАЧАЛОСЬ!

https://lms.mti.edu.ru/mod/forum/discuss.php?d=8582


Текущее время: 12:22. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot